Niemand kent ons meer, zeggen Van Kooten en De Bie (2024)

Het Simplisties Verbond is tegenwoordig gevestigd in een voormalig fabrieksgebouw in Den Haag. „Zie het maar als het Van Kooten en De Bie-museum in oprichting”, zegt Wim de Bie (77), wijzend naar de vele honderden dozen met materiaal – teksten, draaiboeken, foto’s – die in de metershoge kasten om ons heen staan. Middenin de ruimte staat het verkeersbord ‘Juinen’. Dat namen Van Kooten en De Bie gewoon achterin de auto mee om het vervolgens voor een opname middenin een willekeurig weiland te prikken. In één klap was zo’n akker in Bussum dan tijdelijk geannexeerd door burgemeester Van der Vaart en wethouder Hekking.

Het zijn de tastbare herinneringen aan een groots en indrukwekkend radio- en televisie-oeuvre, dat ruim veertig jaar omspande. De bedoeling is dat de spullen binnen een paar jaar verhuizen naar Hilversum en een definitieve opstelling krijgen in Beeld en Geluid. „Dat wordt dan een klein maar permanent Van Kooten en De Bie museum”, zegt Kees van Kooten (75).

Toch iets tastbaars voor de fans van vroeger. Want ja, dat televisiewerk is allang vervluchtigd. Daarom brengen ze sinds vijftien jaar geregeld dvd’s uit met Van Kooten en De Bie-materiaal. Op de nieuwe driedelige dvd-set Toen blijkt nu – tien films die hun schaduwen tientallen jaren vooruit wierpen staan films die Van Kooten en De Bie voor de VPRO-televisie maakten tussen 1986 en 1988. Misschien een beetje borstklopperige ondertitel, met die „schaduwen vooruit”, maar de films zijn qua thema soms tamelijk profetisch, zegt Wim de Bie. „Er zit een uitzending bij over privacy. Je ziet mij een reclamekrantje van een drogisterij uit de bus halen. ‘Geachte heer De Bie. We weten dat u last hebt van roos’. Daar word ik vervolgens heel paranoïde van. Overal ga ik vragen: ‘Hoe komen ze aan mijn naam?’ Die privacy is nog altijd een groot thema.” De Bie heeft de films stuk voor stuk teruggekeken, Van Kooten alleen fragmenten. „Het is verbazingwekkend hoe je je dan weer details herinnert”, zegt Van Kooten. „Hoe koud het die dag was en hoe die trui kriebelde.”

Was het ook nog spannend om terug te zien? „Is het nog goed? Staan we er nog achter?”

Van Kooten: „Daar zijn we inmiddels een beetje aan voorbij. We denken soms: ‘Oké, dat was misschien wat minder goed’. Maar het is een soort geschiedschrijving. Het hoort bij wat we gemaakt hebben. Dit viel allemaal prachtig op zijn plek. We zijn dertig jaar verder, en het zijn nog altijd actuele thema’s.”

De Bie: „We hebben er ook niet in gemonteerd. Het tempo is soms behoorlijk traag. Het is bij uitstek slow television. Dat moet je zo laten. Die profetische gaven die ons worden toegedicht zijn overigens wel wat overdreven. We pakten toen gewoon thema’s bij de kop die op dat moment speelden.”

Van Kooten: „Als we vandaag iets zouden moeten maken, zouden we waarschijnlijk een scène doen over dat de mens misschien wel duizend jaar kan worden. Dat was toch zo’n thema bij Zomergasten? Dan zie ik ons zitten aan de schminktafel van Arjen (van de Grijn, hun vaste grimeur) die bezig is om Wim duizend jaar oud te maken. En wij ondertussen roepen: ‘Arjen, toch graag ietsje jonger’.”

Videorecorder

Met het uitbrengen van deze films is het overgrote deel van hun oeuvre gedigitaliseerd. „Alleen de thema-avonden die we gemaakt hebben ontbreken nog.” Het is volgens Van Kooten vooral ‘een vorm van opruimen’. „Dan is dit ook maar weer vastgelegd.”

Er is opvallend veel van hun werk bewaard. Vaak ook door henzelf. Van Kooten kocht in de jaren zestig een videorecorder om de uitzendingen van Hadimassa op te nemen. „In een van die uitzendingen zitten onze ouders. Je ziet onze moeders in het publiek zitten, en mijn vader en schoonvader. We hadden toen bedacht dat we bij de aftiteling niet alleen maar tekst moesten laten zien, maar shots van het publiek. Dus dan kreeg je: ‘regie: Dimitri Frenkel Frank’, met een shot van de vader van Barbara. En bij ‘Kees van Kooten’ zag je mijn vader. Dat was ik inmiddels allang vergeten. Ik had die banden laten kopiëren bij Beeld en Geluid omdat ik ze zelf niet meer kon afspelen. Ik kreeg een usb-stickje mee, ging thuis kijken en was verbijsterd: ‘Hé, daar zit mijn vader! En mijn moeder! En de moeder van Wim!’ Allemaal allang dood. Maar daar zitten ze er nog. Stralend op de tribune van Studio 1. Heel ontroerend.”

De Bie: „Het is verbluffend hoe raar je geheugen kan doen. Er komen bij het terugkijken van dat oude materiaal scènes boven water waarbij er werkelijk niet één luikje opengaat. Dat je bijna denkt: ‘Zijn wij dit wel? Hebben we dit echt gespeeld?’ We hebben naast ons tv-werk ook veel gelegenheidsoptredens gedaan. Die zijn bijna allemaal vergeten. Wonderbaarlijk.”

Van Kooten bladert ondertussen door een map met oude teksten, die voor hem op tafel ligt. Kijk, hier heeft hij een tekst van zo’n optreden. Een dealerdag voor Redpoint Behang, ergens in de jaren zeventig. Hij heeft er amper herinneringen aan, maar hier staat het toch echt zwart op wit:

Opkomst Mies Bouwman. Wordt onderbroken door een dealer uit de zaal (opkomst Kees) die zijn twijfels uit aangaande de behangmarkt. Roept deskundige ter getuigenis op: J.H. ’t Mannetje (opkomst Wim)”. Ze moeten er allebei hard om lachen. „Maar waar het nou precies was? Geen idéé.”

Ze deden sporadisch van dit soort commerciële optredens. De Bie: „Het televisieseizoen duurde een half jaar. Dat andere halve jaar moest toch overbrugd worden.” Van die optredens zijn niet of nauwelijks opnames gemaakt. Op een enkele uitzondering na.

Het is aan geluidsman Roel Bazen te danken dat hun fameus geworden optreden in de Houtrusthallen, uit 1977, is vastgelegd. Het Haagse café De Sport jubileerde dat jaar en gaf een groot feest. Van Kooten: „Wij kenden de eigenaren heel goed en hebben daar als De Klisjeemannetjes een vriendenoptreden gedaan. En Roel zei: ‘Weet je wat? Ik neem het wel even op’.”

Het werd een legendarische conference in plat-Haags, waarin vooral de tientallen variaties op het woord ‘copuleren’ en seks in het algemeen onvergetelijk bleken. („Als ik op het hoogtepunt met die winterpeen van mij voor het open raam ga staan en ik zou richten… dan spuit ik een volwassen vent zo van zijn brommer.”)

„Ja, dat is wel een topnummer”, zegt Van Kooten. „Ook door de stemming en het geluid van die zaal. Het gekke is dat je dat soort taal in de Tweede Kamer nu gewoon vanuit het regeringsvak hoort. Rutte zegt doodleuk op televisie ‘pleur op’. Dat is Klisjeemannetjes-taal.”

Op zulke momenten jeuken hun handen nog weleens, „het zou mooi zijn om nu…” Maar ja, ze zijn al achttien jaar niet meer op tv. „Je kon zo mooi wraak nemen als je je ergens aan ergerde”, vertelt Van Kooten. „Door het na te spelen, door het op de hak te nemen. Dat podium hebben we niet meer. Dus nu doen we het maar door elkaar te bellen – ‘kom ik bij jou of jij bij mij?’ – en het er samen over te hebben.”

De Bie: „We hebben dat podium niet meer. Maar dat moeten we ook vooral niet meer wíllen hebben.”

Van Kooten: „Nee zeg. Stel je vóór. Moeten we dat ook nog ’ns allemaal gaan bewaren en archiveren.”

Veel mensen zouden het wel erg leuk vinden als jullie er weer zouden zijn.

Van Kooten: „Zodat ze kunnen zeggen: ‘zó, die zijn ook oud geworden’. Kom, hou op!”

De Bie: „Dat kan niet meer. Dat is voorbij. We gaan allebei richting de tachtig.”

Van Kooten: „Verbijsterend hoe snel dat gaat. Ik weet nog dat je vroeger las: ‘Toon Hermans (51)’ en dacht: ‘wat is die al oud!’ Wim Kan die zestig werd. Zestig! Dat verschuift allemaal als je zelf ouder wordt. Freek is van onze leeftijd. Die is nog steeds productief. Paul van Vliet is 81 en speelt nog steeds. En Youp is met z’n 62 nog maar een broekie.”

De Bie: „Die komt net kijken.”

Bedoelen jullie ook dat jullie eigenlijk te vroeg gestopt zijn?

In koor: „Néé!”

Van Kooten: „Wim Kan en Toon Hermans waren zichzelf. Ze verouderden met zichzelf mee. Wij speelden steeds vaker jongere types. Dat lukte dankzij Arjen. Maar daar ging je op het laatst wel doorheen kijken. Je kunt mensen met schmink wel ouder maken, maar je kunt niet de andere kant opschminken.”

Hoe is het om 75 en 77 te zijn?

Van Kooten, met uitgestreken gezicht: „77? Geen idéé. Dat is voor mij nog zover weg.”

De Bie lacht breed.

Van Kooten: „Mensen willen tegenwoordig allemaal 130 worden. Maar je geeft jezelf toch een houdbaarheidsdatum? Mezelf als 130-jarige voorstellen vind ik al absurd. Maar dat je zoon dan ook nog honderd is, dat kán gewoon niet. Stel je voor dat ik nu nog 55 jaar te gaan heb. Hoe moet je dat dan indelen? Dan heb je geen stok meer achter de deur. ‘Ach, dat komt nog wel als ik 95 ben’.”

De Bie: „Het voordeel is wel dat we dan het archief misschien op orde hebben, Kees.”

Soms kan De Bie nog heimwee hebben naar hun televisietijd. „Naar dat samenkomen ’s morgens. ‘wat gaan we doen?’ Scènetje schrijven, snel naar buiten om ’m op te nemen, en weer terug. Lekker aan de slag met onze kleine ploeg.”

Van Kooten: „Dat was uiteindelijk het geheim, dat we altijd met ons vaste clubje werkten [cameraman Paul van den Bosch, geluidsman Roel Bazen, grimeur Arjen van de Grijn en producer Maud Keus, red]. Ik denk graag terug aan de ontzettend liefdevolle mild-kritische toon waarop Paul na een scène kon zeggen: ‘jongens, misschien toch een beetje te lang, hè’. Het leukste voor ons was als de camera begon te schudden omdat Paul moest lachen. Dat vond ik altijd het mooiste applaus.”

De Bie: „Het spel met de camera was heel eigenaardig. We spraken recht in de lens. In het begin hebben we daar discussies over gehad: ‘maar tegen wie hébben we het hier dan?’ Ik wil niet opscheppen, maar ik denk dat wij dat hebben uitgevonden. Engelsen zie je het bijvoorbeeld nooit doen. In Monty Python spreken ze nooit recht in de camera. Bij ons werkte het heel goed. De kijker voelde zich daardoor rechtstreeks betrokken. Daarom kregen wij ook relatief veel post van mensen die geestelijk labiel waren. Die voelden zich aangesproken door die beeldvullende hoofden in de huiskamer.”

Ze improviseerden bijna nooit. Vrijwel alle teksten werden vooraf uitgeschreven. De Bie: „Ik merk weleens dat mensen daar achteraf teleurgesteld over zijn. ‘Oh, dus jullie improviseerden helemaal niet?’ Dat was juist ons geheim. Daardoor kon je er eerst goed over nadenken.” Dat betekende niet dat improvisaties nooit voorkwamen, zegt De Bie. „In de film Het Concept zit ik in een kamer met een ruitje in de deur. Elke keer voordat Kees binnenkomt kijkt hij even door dat ruitje. Dat is ter plekke verzonnen. Toen ik dat terugzag moest ik er verschrikkelijk om lachen. Dat waren voor ons de leukste dingen. Even die blik van Kees. Net zoals ik altijd erg heb moeten lachen om Kees’ nek. Kees heeft namelijk een heel komische nek.”

Van Kooten: „Jack Lemmon had dat nog sterker. Aan een enkel shot van achteren kon je zien dat die man niet op zijn gemak was. En ik moest vaak erg lachen om de blik van Wim. Als burgemeester Van der Vaart begrijpt hij vaak niet precies wat wethouder Hekking bedoelt. Die blik van onbegrip… Meesterlijk. Als ik die oude beelden terugzie steekt het mij soms wel dat ik nooit een mooie vrouw ben geweest. Terwijl Wim prachtige vrouwen heeft gespeeld.”

De Bie: „Nou ja, Carla van Putten (uit Moeder en Zoon) was toch prachtig?”

Van Kooten: „Die was vooral cartoonesk. Maar jij had van die mooie tragische vrouwen, zoals Bea de Wilde en Thea Ternauw.”

De Bie: „Maar die hoefden ook alleen maar voor zich uit te kijken.”

Voor wie willen jullie dat materiaal op die dvd’s graag vastleggen?

Van Kooten: „Uiteindelijk is het voor een heel kleine groep liefhebbers. Die groep wordt steeds kleiner. We hebben een Van Kooten en De Bie-Youtubekanaal. Als wij een topmaand hebben, hebben Wim en ik samen 238 euro te verdelen. Dan heb ik het over een topmaand, hè.”

De Bie: „Er zijn al zoveel generaties niet meer met ons opgegroeid. Het komt voor dat je op straat wordt aangesproken door een ouder iemand die zegt: ‘mag ik u even bedanken? Voor alles’. Dan staat daarnaast een zoon of dochter van twintig glazig toe te kijken. ‘Papa, wie is die man?’ Dat vind ik wel mooi.”

Van Kooten: „Zo hoort het te gaan. We praten nu over onze nieuwe dvd, alsof die in stapels in de winkel ligt. Ik kan je vertellen dat er maar 500 van gemaakt zijn. Dat doet er ook helemaal niet toe. Het is bedoeld voor die paar liefhebbers die ons nog kennen. En voor onszelf.”